Леонид Макарон - генеральный директор крупнейшего российского медиа-холдинга "Пронто Москва", вице-президент "Российской гильдии издателей периодической печати", профессор, научный руководитель кафедры рекламы и маркетинга "Московского государственного университета печати" в беседе с каббалистом Михаэлем Лайтманом.--------------------------------------------------------------------------------
Л. Макарон: Мы с Вами встречались ровно 20 дней назад, когда все ждали важного, знаменательного события планетарного масштаба... Даже двух событий: выборов президента США и встреча "двадцатки" в Вашингтоне 15-го ноября. И на той встрече я достаточно активно сопротивлялся некоторым Вашим выводам и анализу того, что может произойти. Я был уверен, что эти два события должны были оказать, ну, может быть, не мгновенный, но достаточно ощутимый положительный разовый эффект на мировую экономику...
М. Лайтман: В Ваших кругах так это ощущалось, да?
Л. Макарон: Ну, предполагали, что на следующий день после избрания Барака Обамы рынок должен взлететь как ракета. Во всяком случае, многие из тех, с кем я разговаривал, считали, что, во-первых, это определенность. А во-вторых, Барак Обама - человек, который настроен на окончание войны, на решение внутренних американских вопросов. Кроме того, демократы всегда славились тем, что умели настроить экономику.
Итак, Обама избран президентом и "двадцатка" собралась в Вашингтоне. Но, к сожалению, нигде, ни в одной стране мира, легче не стало. Япония официально объявила о рецессии. Россия устами премьер-министра и президента сказала, что предстоит два года кризиса и приняла беспрецедентные меры, которые никогда в России не принимались для поддержки экономики, в том числе и налоговые послабления. В США официально тоже признана рецессия. Рецессия - в Европе. То есть, к сожалению, не произошло того, что все ожидали. Все думали, что будет как прежде: получив хорошую новость, инвесторы поверят и понесут деньги на рынок. К сожалению, этого не произошло.
М. Лайтман: Я не должен был, в принципе, выглядеть оракулом. Я просто видел, что люди не понимают, в каком мире они уже оказались. Они думают, что это обычное явление, которое затрагивает одну страну или маленький блок каких-то стран. И поэтому новый президент, естественно, поднимает рынок, естественно, что-то здесь меняется, потому что есть, в принципе, на что опираться, на какой-то общий базис.
А здесь этого уже нет. Поэтому тут ни Обама, ни "двадцатка" и никто не поможет, потому что ни он, ни они не понимают, во-первых, что происходит, а во-вторых, нет денег. Обама был хорош в их представлениях для того, чтобы: переложить из кармана в карман, и тогда бы, может быть, все пошло бы вверх. Но нечего перекладывать из кармана в карман.
Л. Макарон: Да, действительно, все ожидали, что те 700 миллиардов, о которых говорили в Америке, сам факт принятия закона о поддержки американской финансовой системы стабилизирует рынок. Но действительно произошло что-то совершенно новое. Потому что вот эта закупорка финансовых каналов не становится более контролируемой. Она становится неуправляемой. Сегодня банки перестали верить банкам.
М. Лайтман: Люди перестали верить банкам. Промышленники не могут работать с банками.
Л. Макарон: Да. Никто никому не верит. Хотя нельзя сказать, что никто ничего не понимает. Например, Гордон Браун - премьер министр Великобритании, в середине месяца, буквально за несколько дней до встречи "двадцатки", заявил о том, что мир должен измениться. Он должен быть менее эгоистичен, люди должны принять решения, которые бы учитывали интересы всех, и дальше так жить нельзя. То есть какие-то проблески, наверное, все-таки появляются…
М. Лайтман: Я за это время нашел таких изречений от крупных промышленников - пусть не на уровне Гордона Брауна - несколько десятков. Все говорят: "Эгоизм - плохо. Это проблема мира. Это источник наших зол и бед. Надо объединяться, надо любить друг друга, надо доверять друг другу". Все хорошо. Ну и дальше?
Л. Макарон: Ну, дальше надо как-то это реализовывать.
М. Лайтман: Этого у них нет! Так же, как они не понимают до конца, что происходит с экономикой, так они не понимают до конца, каким образом можно сделать мир другим, подходящим под сегодняшние обстоятельства.
Существует определенный закон развития человечества. И вдруг мы перешли на какой-то новый этап развития. Прошлые законы не работают, мы хотим их насильно вернуть, а новых мы не знаем.
Л. Макарон: Наверное, это так, потому что даже самые выдающиеся экономисты, самые известные и уважаемые специалисты в области экономики и финансов, мировых финансов, глобальных финансов, сегодня молчат, и никто ничего не предлагает нового.
Все предлагают старые рецепты: давайте дадим больше денег в экономику, давайте начнем это контролировать. Они предлагают, чтобы уже государства начали контролировать. А кое-кто говорит уже даже о том, что должен появиться некий глобальный банк - только он в состоянии будет справиться с этой проблемой, контролируя все происходящее на Земле.
М. Лайтман: Тоже не справятся. Это будет всеобщий нацизм. Будут, с одной стороны, или частные нацистские государства, когда государства будут контролировать абсолютно все. То есть банки будут работать по указаниям государства, предприятия - по указаниям государства, связь между ними будет контролироваться и обеспечиваться государством. Только таким образом, в принципе, и может сегодня что-то существовать, потому что все расползается как шагреневая кожа.
С другой стороны, если этого не произойдет, то… А что у них еще есть? Свободный рынок и все! Деньги "вливать" - бесполезно, потому что это уже не деньги.
Л. Макарон: Вы знаете, даже правительство России, которое дало огромное количество денег на то, чтобы запустить банковскую систему, поддержать ликвидностью промышленность, вынуждено было прикрикнуть на центральные банки, которые контролируются государством: "Где деньги?!", - потому что, вместо того чтобы запускать эти деньги в промышленность, банки или сидят на них, или сдают под большие проценты с тем, чтобы заработать, или даже покупают валюту и выводят ее из страны. То есть эгоизм здесь срабатывает в полном объеме.
М. Лайтман: В принципе, в чем суть того, что государство сейчас дает деньги? Оно как бы желает на самом деле дать нормальные средства вместо "дутых"?
Л. Макарон: В прошлый раз мы с Вами говорили, что деньги - это эквивалент товаров, услуг, некой отложенной полезности в государстве. И если их очень много, значит, ни товары, ни услуги невозможно приобрести. Это называется "инфляция".
Нам с вами известна страна под названием Руанда, где инфляция составляла несколько сотен тысяч процентов в день. Мы помним из истории послевоенную Германию, где один доллар стоил несколько триллионов немецких марок. То есть это происходит тогда, когда государство не имеет никаких других способов обеспечить оборот товаров и услуг в стране.
М. Лайтман: Сегодня таким стал весь мир.
Л. Макарон: Сегодня валютные резервы, которые есть у многих стран, запускают в экономику. Они возвращают их обратно - этот отложенный спрос. Но, во-первых, их всегда недостаточно, потому что начинают срабатывать "эффект домино" или эффект массовой паники. Люди думают: "Ага, если я не пойду сегодня в банк… Да, мне не нужны сегодня деньги, я не пойду в банк. Но если я не пойду в банк, а пойдет кто-то другой, и у банка не хватит денег? Что же мне делать?".
И действительно, ни в одном банке нет такого количества ликвидности, которое бы соответствовало его пассивам, то есть его обязательствам. Иначе банк не будет существовать. Банк должен давать деньги взаймы, банк должен ссужать предприятиям, банк должен давать другим банкам - на этом он зарабатывает. Это - обычное предприятие, которое торгует деньгами и на этом зарабатывает. То есть банк - это такой же завод, только производящий финансовые услуги. Так вот, если все вдруг обращаются в любой банк, то у него не хватит ликвидности, для того чтобы рассчитаться со своими обязательствами. Это просто невозможно.
М. Лайтман: В нормальное время это нормально?
Л. Макарон: В нормальное время - нормально, потому что есть статистика - никому одновременно деньги не нужны. Поэтому в нормальных условиях банку не нужно столько ликвидности. Но сегодня, когда "сдулся" глобальный "финансовый пузырь", надутый американской ипотекой, которая была искусственно разогрета, деньги ушли.
Те люди, которые начали получать кредиты, оказались неспособны их обслуживать. И эта волна индивидуальных банкротств стала известна. Может быть, если бы они в Америке это каким-то образом скрыли, то, наверное, удалось бы какими-то механическими методами не дать выплыть на поверхность проблемам Fannie Mae и Freddie Mack, и никто бы об этом не узнал.
И может быть, они сейчас очень жалеют, что не спасли Lehman Brothers. Они говорят: "Мы поступили правильно". Но как обычно бывает, они поступили правильно в неправильное время. Если бы они не дали обрушиться этим трем институтам, это бы еще какое-то время продолжалось. Но это было бы, наверное, еще хуже, потому что затянуло бы гораздо большее количество людей.
Что произошло? Все эти структуры были оценены аналитиками или специальными аудиторскими оценочными компаниями как сверх-, сверхнадежные. Поэтому все банки мира покупали эти бумаги, ведь они обладали доходностью и надежностью. Все эти бумаги приобрели, сделали производные и продали людям. Люди купили у них производные, но они были спокойны - это надежный банк, надежное обеспечение.
И когда это рухнуло в одночасье, оказалось, что у меня… Я думал, что у меня эта бумага стоит тысячу долларов, а оказалось, она стоит доллар. Вот с этого все и началось…
М. Лайтман: Но это все внешний фон. Внутри - неудержимый человеческий эгоизм, который прорвался на следующую ступень. С одной стороны, он показал свою глобальность, взаимосвязанность всех и вся: всех людей и всех организаций во всем мире. С другой стороны, показал, что он настолько вышел наверх, что не управляем нами. Не управляем ни "двадцаткой", ни "семеркой", ни "восьмеркой". Мы просто не знаем, как им управлять. Раньше мы как-то могли договориться. Он был под нами, весь этот эгоизм. А сейчас?!
Они собираются - 20 самых великих людей мира, у которых все в мире есть, и, понимая, что идут в пропасть, дружно держась за ручки, продолжают к ней шагать. Вот так выглядят итоги G20.
Л. Макарон: Они опять будут стимулировать производство, стимулировать потребление. Это все, что люди умеют. Они опять будут наращивать стремление человека иметь больше. Надо, чтобы американцы опять начали покупать одежду, продолжили покупать товары. Потому, что, если они перестанут их покупать (40 процентов мирового потребления - в Америке), то 200 миллионов индийцев и 300 миллионов китайцев останутся без работы.
И у Индии, и у Китая появится колоссальная проблема: как справиться с этой огромной массой людей, которые уже привыкли получать деньги за свою работу, привыкли жить по более высоким стандартам, привыкли пользоваться всеми благами цивилизации? Завтра им нужно сказать: "Спасибо, больше работы для вас нет"? Что делать?
М. Лайтман: Это американская проблема?!
Л. Макарон: Это глобальная проблема.
М. Лайтман: Но почему ее должна решать Америка?
Л. Макарон: Потому что Америка создала систему, при которой она может потреблять больше всех.
М. Лайтман: "Я вас кормила, а теперь больше кормить не буду".
Л. Макарон: Если она не будет кормить никого, она не сможет жить сама!
М. Лайтман: Почему? "Мы не будем покупать китайский пластик. Чего в нем особенного?"
Л. Макарон: Так они не могут уже его производить сами. Значит, они от него должны отказаться.
М. Лайтман: "А он и не нужен! Мы вернемся в добрые старые времена поселенцев этих самых…"
Л. Макарон: То есть меньше потреблять?
М. Лайтман: Да.
Л. Макарон: Повозки, лошади…
М. Лайтман: Кантри-музыка… И все красиво и хорошо. Армия, народ пионеров таких, открывателей - прекрасно! Американский дух. Я не вижу в этом ничего плохого. Почему они должны обеспечивать своим потреблением рынок для Китая и Индии?
Л. Макарон: Потому что за этим стоит эгоизм людей, которые за последние 25-30 лет, привыкли быстро обогащаться.
М. Лайтман: Они не смогут этого больше делать.
Л. Макарон: Они хотят быстро обогащаться - в один день. Не так, как было раньше - десятки лет производить что-то, завоевывать репутацию. Они хотят в один день проснуться богатыми. И они будут двигать финансовые институты, толкать свои правительства к этому, заявляя, что нужно опять заставить людей больше потреблять.
М. Лайтман: Они все еще думают, что своими прошлыми методами могут что-то исправить, но это не получится. Во-первых, мы стоим перед следующим ударом, плавно перетекающим из финансового в экономический, когда останавливается производство.
И следующая стадия - это стадия просто голода и огромного-преогромного городского населения, не способного ни к чему, не умеющего ничего, не способного себя прокормить, по сути дела, а только пообслуживать друг друга, чего в будущих условиях уже не будет.
Возникает огромная проблема - сейчас рухнут все фонды: пенсионные, сберегательные. Что будут кушать эти люди?! Просто кушать, что они будут?! Кто их обеспечит минимальным пайком?! Я говорю не только о пенсионерах, но и о тех людях здоровых и молодых, которые будут сидеть дома, и не будут знать, куда им деться.
Им нужен сэндвич с бутылкой колы или хотя бы с водой, минимальные услуги. Кто им это обеспечит? А они не могут ничего другого делать. Ты их никуда не можешь выгнать из каменных джунглей-городов. Их миллионы, миллиарды по всему миру.
Л. Макарон: Ну, почему Вы не думаете, что люди будут вынуждены вернуться к прежнему образу жизни?
М. Лайтман: А куда вы их пошлете?! Повезете "по указу Сталина" на Дальний Восток?!
Л. Макарон: А в Америке?
М. Лайтман: И в Америке то же самое. Если нет фондов, если пропадают деньги у людей, у которых были эти деньги-сбережения, что они будут завтра делать? Работы нет. Средств, просто на пропитание, на поддержание нормального образа жизни - нет...
Л. Макарон: Ну, пока еще не все так катастрофически. Уменьшится процентов на 30-40 общая денежная масса, но все не исчезнет. Она, конечно, "размажется" более тонким слоем и, конечно, всегда, благодаря эгоизму, окажутся люди, у которых этого окажется больше.
М. Лайтман: Но что будут делать пенсионеры без пенсии? Откуда государство возьмет деньги? Или скажет им: "Умирайте, товарищи"?
Л. Макарон: Государство может сделать две вещи: или напечатать… Тогда это то же самое - считайте, что их нет. Тогда буханка хлеба будет стоить многие тысячи рублей или долларов. Или государство - да, вынуждено будет вводить какие-то репрессивные меры: отбирать деньги и пытаться их распределять, для того чтобы удержаться у власти.
Тот, кто предложит людям способ прокорма, - очевидно, это будет то, о чем Вы говорите, - повторение гитлеровского варианта, который сказал им: "Я знаю, как вас накормить. Сначала я отберу все у евреев и у богатых, а потом мы пойдем и завоюем страны около нас ". То есть спустя сто лет, люди придут к тому же.
М. Лайтман: Конечно.
Л. Макарон: И где же выход?
М. Лайтман: Вот это и выход. Согласно обычной житейской логике - это и выход. Только сейчас это будет не в одной Германии! Это будет одновременно во многих странах, хотя бы в той же G20. Что они будут делать? Пойдут войной друг на друга, чтобы уничтожить пару миллиардов людей, и тогда остальные, так сказать, будут жить спокойно, заранее зная, что просто посылают людей на уничтожение.
Л. Макарон: Вы считаете, что будет принято такое решение - опуститься на ступень ниже в цивилизационном развитии?
М. Лайтман: А в том состоянии, в котором мы сегодня находимся, когда в мире намного меньше средств, чем нам казалось, человечество вместо шести миллиардов должно сразу же превратиться в человечество с двумя миллиардами.
Л. Макарон: Ну, это очень пессимистично.
М. Лайтман: Да нет, это простая арифметика. Вот и получается, что обычного логического выхода нет, поэтому они разъезжаются. Они это знают прекрасно! В нашем мире на уровне нашего эгоизма никак эту проблему не решить. Не решить! Это огромная демографическая проблема в городах, где молодых людей в два раза меньше, чем пенсионеров-стариков. Что делать с гастбайтерами, когда для своих нет работы, а их уже миллионы? И это не только в России - везде.
То есть на уровне нашего мира они никакого решения не найдут. Решение - только лишь использовать этот закон природы, который и вызвал в нас вот это вот совершенно новое состояние.
Л. Макарон: Он его вызвал, потому что люди ему противоположны?
М. Лайтман: Да! Люди ему противоположны. Экономика, эгоизм и взаимодействие - они стали такими большими, что связались между собой вдруг в одну общую массу. И появляется совершенно новый уже закон, общность, качество другое. Раньше они между собой воевали, перераспределяли туда-сюда, играли друг с другом. Но как только они соединились между собой, начали играть с глобальным законом.
Поэтому единственный выход против самоуничтожения, против вот этого нового витка, который мы уже прошли сто лет назад - изучить тот закон природы, в котором мы сегодня оказались, и следовать ему.
Вы знаете, из истории нам известен пример - Десять египетских казней человечества, когда оно выходило из эгоизма. То маленькое человечество, которое решило выйти из эгоизма, вышло из Вавилона, прошло через Египет и вышло из него, должно было пройти на себе десять серьезных ударов, кризисов.
Л. Макарон: Так значит, что - нет выхода? Все-таки должна быть третья мировая война?
М. Лайтман: Нет.
Л. Макарон: Обязательно должно уменьшиться количество населения? Должен начаться голод?
М. Лайтман: Нет, нет, нет! Согласно той же каббале, Земля в состоянии прокормить от 200 до 300 миллиардов людей. Существуют ресурсы, скрытые в природе. Если мы правильно будем к ней относиться, если мы будем гармонично соответствовать ей, тогда природа будет относиться к нам совершенно по-другому. Мы будем получать от нее совершенно другие, обратные воздействия.
Я, конечно, не собираюсь говорить о таких, вроде бы кажущихся утопических цифрах и состояниях. Но сегодня люди начинают понимать - по крайней мере, серьезные люди - что взяться, что называется, за руки - то есть единение, взаимное понимание, взаимная, ну не любовь, а взаимосвязь добрая, правильная взаимосвязь, является залогом нашего существования. А как обеспечить эту правильную взаимосвязь - об этом как раз и говорит каббала. Она говорит, как нам взять эту силу, которая существует в природе, которая создала нас. Это сила единства, единения, сила отдачи, любви…
Она нас создала, она нас развивает и она нас привела сейчас на этот новый порог, когда мы оказались вдруг глобально связанными друг с другом. Взять вот эту глобальную силу и использовать ее. Поэтому каббала раскрывается в наше время, ведь она как раз и говорит о том, как сейчас реализовать эту единую природную силу, направленную на человечество, правильным образом - не противопоставлять человечество этой силе, а сделать так, чтобы они работали в гармонии, в унисон.
Л. Макарон: Как сделать, чтобы люди услышали? Мы с вами все равно столкнемся с индивидуальным эгоизмом правителей, лидеров, элиты.
М. Лайтман: Через средства массовой информации надо начать объяснять всем людям, в каком состоянии они должны жить, почему мы должны прийти к взаимной связи между собой. Каждый сейчас обязан понять, что для его выживания он должен просто удовлетвориться необходимым и все остальное отдавать только всему миру и обществу.
Это коммунизмом выглядит, хотя Америка уже близка к этому. Но дело в том, что надо одновременно с этим объяснить человеку, что он при этом получает - какое вознаграждение. При этом человек начинает ощущать свое подобие Высшей природе. Вот здесь есть деликатная проблема - как объяснить людям, что в отношении любви к ближнему, в отношении к другим, они начнут ощущать себя совершенно другими - совершенными, вечными, выше своего "животного" тела.
Они начнут ощущать весь этот общий закон природы, который ими управляет. Они поднимутся над уровнем животного (потому что мы же занимаемся только обслуживанием нашего "животного" тела), на уровень человек. В них начнет проявляться это состояние - "человек".
Оно никогда раньше в человечестве не проявлялось до глобализации. Вот сейчас, когда мы пришли к этому глобальному огромному эгоизму, в нем мы и можем найти свое следующее состояние, которое называется "человек" - то, что нас приподнимает над животным.
У человечества не останется другого выхода, оно обязано будет это раскрыть! Вопрос только в том - большими или меньшими страданиями. Но разница между ними - это войны, уничтожения, голод, страшнейший голод.
Л. Макарон: Ну, очень, знаете, не хочется, чтобы так все кончилось.
М. Лайтман: Нет, так все не кончится. Согласно тому же глобальному закону природы мы все равно придем к равновесию с ней. Все равно человечество со своего эгоистического, животного уровня поднимется на уровень "человек". Но или путем страданий, или вот этим разумным путем.
Л. Макарон: Давайте разумным путем!
М. Лайтман: Ну, попробуем! Спасибо Вам!
Редакция
